訪談｜李保田：我是不能迴避“負能量”的

“一個人無論你做什么，見識都很關鍵”

在那場的得獎感言中，李保田還提及了一句話，“沒為我們服務的這時候，我就躲在家中，一門心思地寫字。”在去年秋天，由生活•唸書•新知商務印書館聯合活字人文，面世的李保田惟一兩本書刊經典作品《自说自画：李保田》中，算是給出了明晰的答案。書中囊括李保田近120幅油畫、石雕、剪紙等高畫質攝影經典作品，和生動鮮活的回憶錄及散文文字。聽眾既能看見昔日熟識的他，又會憤慨於他的N多不為人知的才華與天分。更值得一提的是，那些內容在國內均是首度公開發表。

中國的發展史中傳統中也不乏很暴虐的東西，中國人的“溫良”與暴虐統治下所催生的懦弱、奴性相關，這是另一個問題。假如嗎要探討“發揚中國人的溫良”那個問題，大概也無法忽略那個連帶問題。

他走上臺時，電視節目攝影機從臺下一眾起立的前輩女演員臉上掃過。80後的宋佳仰著臉，滿臉崇敬。這些選秀出身以及90後更年長的女演員們則很多漠然，只是禮節性的凝重和歡呼。這大抵也描畫出李保田在受眾那兒的心理肖像——看完他的戲的觀眾們，幾乎莫不為他通神的演出所折服，繼而第一印象深刻。但礙於他挑戲的嚴苛，倔強的性格，不喜接電視廣告、拋頭露面的愛惜羽毛，以及這十來年的深居簡出。“幼兒相逢不相戀，笑問客從何方來”，本也並不怪異。

《教父》的精髓是電影沒有把幫派怪物化、簡單化，它深入到了幫派世界的深層真實，深入到了社會的深層真實，深入到了人性的真實，是“盜亦有道”，並以很棒的影視製作方式進行了呈現出。影視製作經典作品的電影版，經常會狗尾續貂，這就是我堅持不拍《宰相刘罗锅》電影版的其原因。連本子都過沒法關，怎么拍？跟投資商一同行騙？《教父》的電影版也不錯，這是它了不起的不利因素之一。即便不錯，後三部的感覺還是沒能少於首部。

澎湃新聞報道：我們曉得北京電影學院也是要學演出的，你在幼兒園排演過哪些戲，對於斯坦尼演出體系又有哪些觀點？

中戲唸書和任教於前夕，要不斷地排演許多小品，來提升小學生洞悉生活及複雜的人物關係的能力，提升組織真實生動的故事情節以及故事的能力。我帶小學生時，把古畫《韩熙载夜宴图》進行鏡頭性的話劇改建，並率領自己彩排，把兩幅畫延伸為實時的故事情節，最後再定格為油畫所呈現出的方式。那個經典的繪畫方式，具備大攝影家卡蒂埃-佈列松所言的“關鍵性瞬間”的意味。

李保田：此種中國典型的父子關係是有大問題的，它反映出了中國人文、傳統、管理制度中的很多糟粕。此種糟粕迄今還存有於我們的家庭、社會，我們要思考，要跟上世界文明經濟發展的步伐。不然你怎可能將正常？怎么可能將強大？今天體罰小孩的現像極少了，甚至走向了溺愛的極端，但是我們的大小學生家長對於自己管治下的父母的靈魂扭曲、思想性虐待並沒有根本性的改善。這還是我“整體樂觀”的一個其原因。

先說書中的畫，鋼筆《自画像》讓人想到《菊豆》中楊天青的膽小和怯懦，“無辜”的表情背後又藏著如抬頭紋褶皺中那祕而不宣的“故事情節”。而他筆下的盆景，無論是重彩的馬蹄蓮，還是怒放的向日葵，抑或貼切點出“花屍”的月季與殘荷，既有西人的畫法，也有國人的意蘊，還帶很多東瀛的侘寂之美。這兩本書中還談了現代文學、影片、攝影、音樂創作等表演藝術門類，無一不帶有作者的切身體會與貼切的臧否。

澎湃新聞報道：而你筆下的盆景，無論是重彩的馬蹄蓮，還是怒放的向日葵，抑或貼切點出“花屍”的月季與殘荷，既有西人的畫法，也有國人的意蘊，甚至還帶很多東瀛的侘寂和物哀之美。能否談談你原畫的審美觀旨趣？

李保田：現如今，“體驗生活”，“藝術來源於生活、低於生活”或許變得很老套了，但這是表演藝術的“根本”之一。體驗生活的形式可以是多種多樣的，但“體驗生活”的那個根本大概是無法丟的。據傳達斯丁•霍夫曼為的是演好《雨人》，到智障族群中體驗了兩年的生活。假如他同時接兩部片子，串場式地去拍片子、賺錢，也就沒時間去體驗生活了。

求仁得仁。也許，李保田早就活得通透，想得知道了。

澎湃新聞報道：能否具體介紹下在中戲北京電影學院進修班的經過，尤其的，1978年改革開放，幼兒園中的課堂教學與演出實踐我想也會略有變化，能否介紹下？

李保田：人老了，性功能會退化，甚至報廢，這是天主的安排。但是，老人家自有老人家對於性的獨有感受與認知，這是青年人很難意識到體會到的，這是老人家的“專利權”。那個東西也可以做為表演藝術的題材，我畫殘荷、乾枯的花，就涵蓋著這方面的東西。

澎湃新聞報道：能否先請介紹下《自说自画》這兩本書的成書緣起與過程？尤其的，將文字和油畫融合在一同，這背後的考量是什么？

心靈的衰老可以帶來音樂家的消沉、樂觀、想象力削弱，也可以使音樂家造成抗爭的心理，還能使他們更為地深邃、專一、豁達。出於“抗爭”，還會造成更大的創作慾望，他們要用藝術創作使老殘的心靈還有點兒象徵意義和價值，藝術創作成了他們能夠繼續活下去的一個支柱。消沉與抗爭，是音樂家步入老年後的三種較為極端相反的表現。這三種人儘管表現相反，但他們都是與宗教社會、宗教生活相距較遠的人，只是老了之後，才更鮮明地分化為這三種表現。我大概屬於前者，而且我現在有一種非常大的迫切感，總是害怕自己幹不動了，幹不完了，就只能加緊幹。

李保田：斯坦尼演出體系是一個經典性的體系，迄今也不失價值，即使它闡明瞭演出的很多根本性的東西，只不過也是表演藝術根本的東西。但任何一個體系都要被後世所經濟發展的，甚至被一定程度地顛覆，斯坦尼體系也會是這樣的。只是說，舊體系中這些根本性的東西是很難被否定的，而一個體系的生命力怎樣，便取決於它涵蓋了多少此種“根本性”的東西。儘管後來又誕生了新的演出理論體系，但還是無法完全捨棄對於斯坦尼體系的自學和科學研究。經典的東西，骨子裡都差不多，是不能落伍的，那是根。青年人若想成為好女演員，還是要“根基深厚”的。

當時我的年紀只不過和配角的年齡是不最合適的，之後兩個年長的女演員也試了鏡，後來還是讓我演，我就要求影片劇本把年齡改了才行，我不敢“以大演小”。楊天青偷拍那場戲，用話劇的行話說，它只是故事情節中的一個事實，連該事件都稱不上，那個“事實”對於前面的該事件及整體故事情節只是一個鋪墊、引起的促進作用。觀眾們對那個具體情節多抱有濃郁的興趣，大概是因為影片表演藝術展現的本身也是一種人類文明的心理自動性，換句話說是對人類文明窺視的心理須要和慾望的滿足。

李保田：好友說我畫了大半輩子畫，既極少刊登、參展，也不賣畫，自己很少曉得我畫了些什么，比不上出兩本畫集。也是交託這位好友，花了一年的時間編輯，結果卻沒有出版社“接招兒”，只好就用國際書號出了兩本畫集《李保田作品》。國際書號的書在中國大陸正式傳播，要通過書刊外貿子公司審核。好友找了子公司的負責人，還是審不過。再後來，“活字人文”大概看見了這本畫集，便想出兩本合乎國內審查尺度的“中國版”。“活字人文”覺得《李保田作品》中的文字不錯，便出了這本文字居多、畫為輔的《自说自话李保田》。收納的經典作品以我的自畫像居多，絕大部分經典作品都放棄了，但是又加了許多文字內容。

澎湃新聞報道：讀這兩本書的文字，特別是看你的畫，我多少能感覺到你對於佛洛伊德的哲學思想是普遍認可的。在你看來性衝動和藝術創作間究竟是一種什么樣的關係？

十多年的京劇體能訓練對我後來的影視製作演出的確有許多幫助。如刻畫配角時的形體控制意識及控制能力、把握對白的能力、分析配角的能力等，都與我十多年的京劇經歷相關。柳子歌劇團後來拓展成了歌舞團，排演的電視節目更寬泛了，我接觸的電視節目品種也多了，居然還要自學跳芭蕾舞，並在芭蕾舞劇中演女性反面配角。

而能發揚的，比如中國的表演藝術傳統與西方表演藝術脈絡有著非常大的差異性，此種差異性對於人類文明表演藝術的豐富性也是大有裨益的，中國人不妨將我們表演藝術傳統中好的東西給與弘揚。

澎湃新聞報道：邁入晚年後，人的生理功能會漸漸復甦。同時，請恕我直言，就像你在油畫中展現出的衰落與喪生，這是人生旅途終究要修完的“專業課程”。而且我很想曉得你怎樣同現在的他們達成一種和解？

李保田：中國的門神在其本質上是幹什么用的？它究竟在守護著什么？這是我動筆劃這幅畫前反覆思索的。在這幅畫中，我讓門神在守護“性”。這兒的“性”，是性行為的性，也代表著宗族、血統、基本權利、自身利益、管理制度、傳統……

60歲左右是從年長到衰老的激烈過渡時期，是心靈走向衰落的劇烈轉折時期，經歷那個時期，的確有個“和解”的問題。和解的過程很複雜——失落、掙扎、傷痛、接受、平淡、淡然……要想活下去，你最終還得“和解”，還得順應天道。

澎湃新聞報道：書中寫道學柳子戲的經歷，你他們選擇了“醜”行。我們曉得京劇演出有許多程式化的畫法，能否介紹下那些東西內化在皮膚之後，在日後的影視製作演出中，與否會略有借用換句話說化用？

李保田近影，在個人油畫旁

李保田：“食色性也”。“色之性”較之“食之性”，有著更多更深“思想涵義”，表演藝術又是與人性及人的思想涵義密切相關的，而且人類文明表演藝術中涵蓋了較多的性的素材、題材，是不難理解的。性還是人類文明生活中一個很關鍵又很複雜的審美觀範疇，這一點也使性與表演藝術的關係非同一般。性還是人類文明的一個關鍵動力系統，特別是表演藝術創作的一個關鍵動力系統。當今的世界學界對佛洛伊德的哲學思想略有否定，你可以否定他的哲學思想，但無法否定它是你新哲學思想的臺階，你是站在他的手臂上有新經濟發展的。

澎湃新聞報道：書中你用了大量筆法回憶他們同母親的關係。在我看來這是一種尤其典型的中國式父子關係：母親愛你，你也愛母親，但你們間的愛許多這時候是用拳頭木棍和離家出走來表達的。此種心結，對於你日後的生活和演出創作有哪些負面影響？

澎湃新聞報道：你在書中以《警察李“酒瓶“》整部電視劇為例，談了他們對於體驗生活的理解。能否再具體些，通過體驗生活，怎樣成為配角本身？

澎湃新聞報道：去年是影片《教父》上映一百週年。當年你在《摇啊摇，摇到外婆桥》中也飾演過上海灘的幫派大佬，很想請你談談對《教父》和三部電影版的觀點？

沒有對於配角的深層瞭解及把握，演出是不可能將“傳神”的。在此基礎上，才是技巧的思索，並要想出許多具體的“招兒”。切不可只在“招兒”的層面下工夫，而不去刨根兒，這種的演出很難是“無本之木”。無論世道怎樣變化，無論演出怎樣經濟發展，我迄今也無法捨棄那個意志。

我的演出是不自由的，即使那有配角的限制，即使那是集體創作，即使那有嚴苛的審核限制。但我的油畫要自由許多，它是我他們的事情，是完全的自我表達。在自由的狀態下，我的油畫是真情實感的自然流露，方式藝術風格也是自然而然形成的，而並非創建在油畫史基礎上的，為的是方式標新立異的故意營造。好不好我不肯說，但很可能將對於我而言是最合適的。我的油畫詞彙是我腳上的衣服，合不最合適，舒服不舒服，我他們是曉得的。我從來沒有想過自己會怎樣評價我腳上的衣服，即使我從來就沒想過刊登、展出我的畫，更沒有絲毫的市場考慮。我畫了，宣洩了，身心愉悅了，這就足矣了。假如想通過寫字賺錢，比不上我接個戲接個電視廣告來的便利。

《自说自画》是李保田的談藝錄，深表這兩本書帶給我的信息量和靈魂震撼，遠遠大過過往看他任何一次電視節目訪談或者文字專訪。捧讀這本《自说自画》，不由得覺得李保田就怡然自得、悠哉遊哉地對坐面前，沏上一壺釅茶或者抿上一口小酒，將他們畢生的所經所歷、所習所感，所思所得一併娓娓道來。是以這本“小書”儘管紙頁不厚，卻即使他的睿智與率真、見識與憂思而變得沉甸甸的。

“那些年，我為我們服務的少了。”2020年的金秋九月，站在“中國電視節目金鷹獎”的舞臺上，手捧終生成就獎的獎盃，女演員李保田刊登感言，“並非機會少了，機會一樣很多，這么多的‘老頭兒’（配角）來找我，都是千人一面，沒有挑戰性就不敢演……等有了最合適的機會，我繼續地像以往一樣地充滿著激情為大眾服務。”

“幼兒相逢不相戀，笑問客從何方來”這鏡頭，有時候想來，不就是二十多年前那部電視劇的開頭謝幕嘛：樞密使劉羅鍋告老還鄉，戴著斗笠，粗布麻衣，日上三竿，躬耕隴上，壽眉彎彎，回眸一笑……全劇終。

澎湃新聞報道：我曉得你對於《菊豆》整部影片特別倚重，為什么？我也對你在劇中的演出第一印象深刻，尤其是劇中天青第二次窺視嫂子的故事情節，你的詮釋顫慄而難耐。

李保田：第二個問題書中有許多有關的表述，這兒只特別強調一點——從兗州（李保田的家鄉）到北京電影學院，又正逢改革開放的好這時候，使我那個井底之蛙一下子扒到了井沿兒。其更深層一點的啟示是，一個人無論你做什么，見識都很關鍵。見識是基礎，不斷長見識必須成為一個人不懈的終身追求。當今的“網絡時代”，一個人在大量的信息中揀選、接收什么信息？也是至關關鍵的。千萬別被膚淺的、虛假的、故意宣傳性的信息所惑。

我在校前夕就開始接拍影片了，這對於我的鍛鍊身體也是非常重要的。只有創建在表演藝術實踐基礎上的表演藝術認知，刻畫的人物才可能會“有環境溫度”，不然即便你說得天花亂墜，也還是難“仰望星空、腳離大地”。

《马蹄莲》重彩

在我看來，“真”是表演藝術的基礎，失去了那個基礎的表演畫作，難稱好經典作品。這兒的“真”，包含表象的真，生活邏輯的真，發展史的真，其本質的真……即便是“戲說”“荒謬”“奇幻”“動畫電影”這類片子，也有以上在邏輯真實為基礎的影片他們的“真”。行話是“明確規定情境”的真。一個地方一個時代虛假的影視經典作品大行其道、電影票房豐厚，一定是各方面出了大問題，這不但能更讓人想到膚淺、虛假、低劣那些詞兒，還與愚昧、醜惡、無恥這類詞兒密切相連接。

總的來說，此種有問題的父子關係對於我後來的自學、演出沒有多少正面的積極主動的負面影響，但有一些被動的“積極主動負面影響”，比如我與家中的關係基本是脫落的，這使我不得不更為勤於練功，不得不經受更大的苦痛，還險些凍死，全身浮腫，是公家發的四斤煮黑豆治好了我。此種生活經歷，對於後來刻畫配角是有用的，即使你有了更為獨有的生活經歷做基礎。比如演出飢餓，比如對於窮困環境下人物關係及心理的把握等，都會堅實很多。但是無法即使此種“被動的積極主動促進作用”，就要肯定苦痛，就要肯定中國不正常的家庭關係、基礎教育經營理念、人際關係。那些不正常一定是野蠻愚昧的，是反文明的。

《教父》的第二部主要講的是幫派發跡史，講的是貧弱卑賤的小人物是怎樣發家並取得成功的。這一點也有著人類文明現代史、思想史等的普遍象徵意義。即使你的結果很明亮很輝煌，你的發家史也可能將是充滿著了惡魔，充滿著了密謀，充斥著恐怖的。我欣賞《教父》主要是欣賞它的那些東西，而並非被幫派的殘暴殺戮那些淺層刺激的東西所吸引。第三部主要是故事情節的延續，是幫派家族的衰敗史，是故事情節的開頭，力量及涵義都輕了很多，狗尾續貂的意味也就大了許多。

對話：

學戲的具體促進作用比如，當年演劉羅鍋時，我就把中國京劇的步態和唸白借用了一點，使那個古裝劇配角與現實生活人物拉開了一點相距。這一點相距，一定並非“發展史的真實”，但也不會使今人配角過分現實生活化，以期一點社會公眾尊重的所謂的“演出藝術的真實”，企圖與自己刻畫的古代人物很多差異，讓觀眾們覺得漂亮。這樣做，“度”的把握很重要。此種“京劇氣質”要讓觀眾們只能感受到而千萬別他們顯著地意識到為好，無法讓影視製作演出過分顯著地有“京劇氣質”。

榮獲“中國電視節目金鷹獎”終生成就獎

《自说自画：李保田》

李保田：我沒有經受過專業的油畫體能訓練，而且我的油畫畫法並非正統的路子。我油畫的方式都是他們瞎琢磨的，而油畫史上的這些特殊人物，又有幾人是在方式上循規蹈矩的？我寧願叛逆、獨有死，也不敢守舊、平庸生。

李保田：這是人類共計的靈魂狀態、感情狀態。只是即使我的個性、經歷、認知等特徵，特別我又是一箇中國人，而且對此類感情的反應略有側重罷了。那些所謂的“負能量”我是不會迴避的，我甚至指出，人類文明的進步，是無法忽略“負能量”的促進作用的。從那個角度看，又怎樣界定“正能量”“負能量”呢？而表演藝術經濟發展到後來，反而是“負能量”的方式、內容、促進作用被大大強化了。

澎湃新聞報道：讀這兩本書的第二段落，我有兩個問題想請你更深地談一談。首先是兒時的課餘生活，許多這時候是泡在小劇場和電影院，能否回憶一兩場具體的演出或者觀影經歷，以及這對你日後選擇從事影視製作表演行業有哪些負面影響？

當時我是去我家旁邊的公安分局體驗生活的，在那兒泡了一兩年，觀看警員的各個方面，深刻領會自己的心理狀態、行為習慣、詞彙習慣等，這種就不會全憑主觀想像去演配角了。具體生活的豐富性是一個人的能力遠遠無法囊括的，每一人的實戰經驗都是很非常有限的，而且就有了體驗生活的必要性。

《自说自画》書中配圖 ：《苦瓜》鋼筆彩鉛筆

你所言的“苦楚、彷徨、自哀、寂寞和喪生”此類東西，在我的心靈主色中關鍵的一部分。一個人經歷過長年飢餓，經歷過因貧窮而瀕臨喪生，自然會形成你說的此類心理此類情緒，也就會自然而然地反應在他的油畫經典作品中。我寫字，是宣洩，是掙扎，是排遣，是跟他們對話，是我的私事，但我寫字的過程中，也有對於美的感悟和欣賞，我的人生也有積極主動的另一面。人在完全的消極中，在完全的傷痛中，是活不下去的。

李保田：那個時期是中國表演藝術迎來“好這時候”的末期階段，自由度不錯，我們也沒有被金錢過於環境汙染，而且才可能將有《菊豆》的誕生。整部片子的精髓，是對人性、中國人文、中國社會發展史的深刻闡明。這個配角在我的演藝職業生涯中還算不錯的一筆，片子的獨特性、深刻性是不言而喻的。我很懷念那個時代。

“在我看來，‘真’是表演藝術的基礎”

李保田：先說我演的唐老大，我所以曉得刻畫“非本色配角”的難度與信用風險，演那個配角之後，自然就要做許多功課。《教父》對我的負面影響是各方面的，我迄今每年都還要看一遍，這其中也涵蓋著我對把握那個配角的啟示。但我還讀了許多相關北京幫派的資料，想更深層地瞭解、體味清光緒黑老大的心理和做派。

“演出是不自由的，油畫要自由許多”

澎湃新聞報道：看你的畫，我念出的更多是苦楚、彷徨、自哀、寂寞和喪生，畫中人極少露出微笑，即使是笑也是帶出的並非歡愉，我很想曉得你在原畫時的心境？

澎湃新聞報道：在油畫《门神》中，你對中華民族的民族性略有思考，此種思考甚至貫穿全書。去年76歲了，做為一位歲月老人家，你覺得我們民族性中必須做哪些揚棄？

辜鴻銘一再片面強調的中國人的“溫良”，也是值得弘揚的，甚至不妨去負面影響世界。假如在和平的文明的環境下，此種“溫良”有助於人類文明生活的幸福。假如一個國家一個少數民族的世界形像是正常的，是文明的，又是很溫良的，並非較好嗎？

李保田：上世紀60二十世紀初，我十三四歲就跑到了蘇州擴建的柳子戲戲班子。那時候柳子戲已經沒落到了基本喪生的境地，又把許多民間老歌手找來成立了柳子歌劇團，我沒地方去，就跑到了那個草臺班子等級的新歌劇團。歌劇團起先覺得我腦門大，讓我學花臉。我偏要學醜兒，我覺得丑角兒好玩、自由。後來才曉得，無論什么行當，練功的艱辛基本是一樣的，不了偷懶。

《苦之笑之》鋼筆

李保田近影，書齋遐想

門神的“根兒”是中國小農人文、宗族人文、家人文、君權獨裁人文……“門神人文”迄今還深深地負面影響著中國的各個方面，“門神現像”迄今存有於中國的各個角落。中國的發展史人文較為深厚，裡頭要揚要棄的東西許多，“門神人文”大概就是要捨棄的。

李保田：那時候我對同學的課堂教學、管理工作形式較為不滿，不願意上學。除此之外，當時中國的人文表演藝術境遇很肥沃，只能沒完沒了地重複看那兩部影片，比如《抓壮丁》，還有許多戲曲的影片版表演藝術片《野猪林》等。有時候電影院散場了，我就藏在桌子底下逃過清場，接著看下一場，一部影片能連場看好幾遍，最後把他們都看暈了。至於那個經歷與我後來做了女演員有什么關係，我也說不清楚。人的很多事情是跟無意識相關的，是個性所決定的，也可說成是“天意”使然吧。