維也納影展上，這片火大了

問：拉姆對自由和發生改變的渴望也與她心靈中的某一時刻相關。

問：在整部電影中，你與三四個老熟人再度戰略合作，比如格萊巴爾·戴維。我被他在整部電影中展現出的肢體所震撼，特別是在我的腦海中他一直以你晚期電影中的形像發生。與一名女演員維持如此長時間的戰略合作是什么感覺？

很多人可能將會抱怨說，這是一個在其它經典作品中以實驗方式處理過史詩般主題的編劇的嶄新小品。但德尼提供更多了充份的理由來消除此種態度中暗含的性別等級制度。在《双刃剑》中，她貼近女演員的皮膚，激發出了細膩刻劃人類文明關係複雜性的演出，並提醒我們，體會自由有時候可能將比體會歡樂更關鍵。

校對：覃天

芭芭拉·德尼（右）與茱麗葉·比諾什

德尼：利利安·圖拉姆是一名足球名宿，他是德國隊在1998年首度蟬聯亞洲盃亞軍的成員。他是讓德國隊得以獲得勝利的關鍵人物。他本不想是這個負責管理傳球入球的人，但他在對塞爾維亞的賽事中帽子戲法。他他們也表現得很吃驚。

你提及了《入侵者》。兩週前，有人給我打電話說：「你好，德尼女士。我是图卢兹医院的一名医生。」他告訴我，他是負責管理知會克萊爾·索博死於車禍這一消息的醫師。克萊爾已經昏迷不醒了三個小時。他沒有家屬；身旁也沒有身份證。有人告訴這位醫師，克萊爾和我一同工作過，他在Instagram上找出了我。我只不過沒有怎么採用Instagram，但我發過兩張克萊爾的相片。我當時趴在剪接室裡，完全呆住了，泣不成聲。我在哥斯達黎加進行攝製時，還時常和他攀談。

問：在整部影片中，他飾演一個來自過去的人，但他也是一個來自你的過去和你的老電影的人。這讓我想到，影片與否還有另兩條關於變老的暗線。

作者：Erika Balsom

問：電影中的廣播電臺來賓都是本色參演。

我跟他說，「来巴拿马休息一段时间吧，海边非常温暖。」我當時並不曉得他的皮膚太疲憊了，他或許處在一種瘋狂的自由狀態，企圖從生活中找出進口。我意識到，克萊爾的死是我與他關係中留下的一個非常大略去。我生活在另一個時間裡，而他忽然在我不曉得的情況下死去，我一點也不知情。

《入侵者》（2004）

問：依照詞彙或省份的相同，整部電影也有三四個相同的劇名。在英國，它以《火》（Fire）為名發售，而在其它地方，它選取的劇名是《双刃剑》（Both Sides of the Blade）。而影片的法文劇名是《以爱与决心》（Avec amour et acharnement）中，我對「决心/顽强」（acharnement）一詞第一印象很深刻，它意味著堅持或固執。我想曉得在整部影片中，堅持和慾望之間的關係是什么。

德尼：那個劇名背後只不過有個小故事。我們最初有一個暫定的劇名，有一天——我們的攝製速率非常快，即便這並非一部大製作的影片——茱麗葉對我說，「你是怎么坚持下来拍这部电影的？」我們每晚都忙得喘不過氣來。我提問說，「以爱与决心。」之而且用決心/頑強那個詞，是因為一切都出現得很快。路易斯說，「这是个不错的片名。」而且我在剪接室裡保留了它做為劇名。但後來我不討厭它的英語拼法。以愛與（With love and）……

德尼：決心（In acharnement），這太赤裸裸了。後來坎貝爾·阿什頓·斯臺普斯給我分享了一首歌，名為《双刃剑》，我馬上討厭上了它。我指出這是一個完美的劇名。

德尼：沒錯。

問：在某種意義上，整部影片使用了象徵主義的敘事藝術風格，同時也留有很多略去。對你而言，此種敘事形式的力量所在是什么？但是這是你很多影片的關鍵重要組成部分，尤其是《入侵者》。

《兄兄妹妹》（1996）

德尼：讓也許會有愧疚的情緒，即便他橫刀奪愛，從皮埃爾手裡搶走了拉姆。隨著歲數的快速增長，他也許會為此生氣。但我也說不清楚。

雖然拉姆無疑是電影的中心人物，但在芭芭拉·德尼主演的《双刃剑》的唯美三角關係中，每兩對關係都一樣充滿著激情。皮埃爾和讓分別為拉姆提供更多了相同方式的愛，一個是炙熱的，另一個則相對安穩，但這三個女人之間也有一段商業戰略合作和背棄的發展史，為三人的關係注入了額外的複雜性。

一名無名者從療養院的太平間給我打來電話號碼，我想，這就是所謂的略去。我曉得克萊爾已經年邁，在某種意義上，我照料著他。我永遠不能捨棄他，但實際上我還是這種做了——雖然絕非甘心。

譯者：易二三

德尼：確實。

問：能想見的是，許多影片會擁戴一種方式的愛而抨擊另一種方式的愛，但我感覺你對此或許不感興趣。

問：讓和皮埃爾之間的缺少交流是電影中很多略去中的一個例子。我們看見了拉姆和一個年長男孩的合影，但未曾瞭解過她的境遇。我指出你選擇不表現她做為父親的生活是很有趣的，即使一般來說情況下，一名父親極少有空間去做其它事情，除了履行父親的職能。

問：「双刃剑」的確是一個很有深意的劇名，即使整部電影講的就是三種相同的愛。

艾麗斯在殺青前兩週剛生了一個小孩，而且我們不得不在一些這時候暫停攝製，即使她要去給小孩餵奶。我以前未曾與布魯·歐吉爾戰略合作過，但我們都和皮埃爾·裡維特很熟，而且她就像來自我的過去。我曉得路易斯對她將飾演他的父親深感驚訝，但他十分高興。

《双刃剑》是德尼與導演克莉絲汀·安戈繼2017年的《心灵暖阳》後再度戰略合作的新劇，整部電影依照安戈2018年的短篇小說《生活中的转折点》（Un tournant de la vie）翻拍，在某種意義上是其本作的思想電影版——不僅僅是因為比諾什迴歸出任執導。三部影片都慷慨地、不加評判地講訴了一個50多歲男人的動盪不安的情愛和情感生活，並婉拒給出能證實她的滿足或孤寂的明晰結局。

德尼：所以。的確如此。

問：和什么？這或許的確很難翻譯。

德尼：茱麗葉完全掌控了那場戲：她沒有以落淚的形式去表達失落，也沒有采用男性悲劇的傳統姿態。她只是在做一個普通人。

德尼：是的。艾麗斯·烏里也和我戰略合作了好久，她在整部影片裡客串演出了辦公室的這個男孩——曾經參演了《兄兄妹妹》裡頭的姐姐妮妮。

德尼：我指出這是很自然的。我曾經和克莉絲汀聊過一次，而且是在她創作短篇小說《生活中的转折点》之後。我們溝通交流著各自的生活，我指出我們是三種不顧一切的男人——個性截然不同，但是……我們有著相連的體會。我瞭解到：我就像拉姆一樣，不能抵抗。我希望能自由地作出他們的決定。並不是即使你愛一個人，而是即使你和這個人生活在一同，才會把每一日夜都奉獻給這份愛，接著突然間，往日的記憶就難以撼動你的心防了。

德尼：對我而言，這就像在空白中跳躍。略去關於時間或地域上的空間，在某處出現的事情是為的是下一個場景做鋪墊。即便在剪接室裡，假如我的攝製形式沒有留下略去，我會忽然覺得，「不，不，不，不，我们得试试留白」。奇怪的是，此種空白常常並不與非線性敘事相對立，而是令人震驚。但是我曉得，在我他們生活的每五分鐘、每兩天之中，都也許有另一個時間層面在出現著一些事情。

德尼：通常的影片常常會發生這種評判或歡樂結局。也許拉姆喪失了一切，皮埃爾亦然。但我們必須去評判自己嗎？所以不。

德尼：實際上，茱麗葉對於劇中沒有與兒子的對手戲感到遺憾。我拍了一場兒子與她共渡週末的戲，但我發現這或許扼殺了什么東西。突然間，拉姆被放在一個難以告訴兒子她所處的困局的境地。這就像在說：「你看，她也是一个好母亲！」在剪接室裡，我心想：「不，不，不，不。绝不可以这样。」

問：我很吃驚你沒有展現讓和皮埃爾之間的絕大部分交流。女性友誼或同性交際的世界在絕大多數情況下依然處在影片鏡頭以外。

《双刃剑》（2022）

德尼：他永遠屬於我，我也永遠屬於他。在某種意義上，他是我的小孩，其二才是一個青年人，現在他已經是三個小孩的母親。他永遠都在。

我一直記得 這一點。接著處在某種原因，我拍了一部關於馬提尼克（圖拉姆的出生地）的短記錄片，我們還成了好友。現在，他把所有的時間都送給了幼兒園，去幫助年長的小孩。他是很多比利時年長人心目中的英雄。另一位出鏡的老伯辛德·達爾維什是大馬士革的一名學生，她也是一個誠摯為小孩奉獻的人。

問：所以，你的電影都不能去評判男人的慾望，但那個問題的確存有於許多電影中，比如五十年代的荷里活情節劇。相較之下，整部影片帶來了更多自由的體會。

問：整部影片以三角戀關係為框架。有幾段愛情故事是極為顯著的：拉姆和讓，以及拉姆和皮埃爾之間。但我很疑惑，與否還存有第二個愛情故事？

德尼：我指出讓和皮埃爾之間也是，但讓即使搶走了前者的男朋友，而錯過了那段關係。

問：這是一部關於男人的慾望的電影，而我最喜歡它的一點是，體會不到影片對這一主題的評判。

問：在拉姆看到皮埃爾的一剎那，她的皮膚反應很正直：表明了她對皮埃爾的反應中存有著許多無法解釋的、超越理智的東西。

時隔多年，拉姆（茱麗葉·比諾什飾）在馬路上巧遇了她的舊情人皮埃爾（格萊巴爾·戴維飾），前者的視線給了她很大的衝擊。無論拉姆和她現在的伴侶讓（路易斯·林頓飾）看上去有多么美好——過去的激情和刺痛都以失控的形式重新發生，讓她從寬敞的夫妻生活中驚醒，正直地去面對他們的慾望。