對談實錄懷念謝園，回望理想主義的80二十世紀（一）

今天我們做此次分享公益活動一方面是致敬謝園同學，另一方面也是回望理想主義的80二十世紀。儘管我倆並非主創人員，但我們是做影片科學研究的，希望今天的探討能夠給大家提供更多許多思路和啟發。很多人指出該片是陳凱歌編劇甚至是第四代編劇的扛鼎之作，那請問李鎮同學，你覺得整部影片傑出之處於哪裡？咱們在當下回望過去，又怎樣去理解整部影片？

從第四代之後，中國影片走向現代影片，它所以也有傳統的部份。能說第四代是中國影片從傳統走向現代的一個臨界點，在演出那個方面也是如此，《孩子王》能說是中國的演出從傳統演出走向現代的一部很關鍵的經典作品。

當年有幾篇該文提及“姜謝現像”，“姜”指的是姜文；“謝”就是指謝園。當時所以不止這三個演員，當時有一大批第四代常見的演員，比如說葛優、劉子楓、陶澤如、王志文、李保田……包含姜文和謝園，男演員比如說鞏俐，自己的演出已經從傳統走向現代了，能夠做到沁入到人物內部的演出，能達至觸及心靈的程度。

所謂傳統的演出是什么？比如說斯坦尼演出體系，能夠曉得典型人物怎么刻畫個性，各式各樣情緒，合乎邏輯地表現人物必須有的各式各樣反應，要符合某一的情境。但是“現代”的演出要從人物表面步入到更深層次去。大家看《孩子王》裡謝園尤其相似“愣神兒”的模糊不清演出，那些模糊不清的地方反倒是精確的，只不過生活中我們表現出來的情緒在自己認為也不見得總是精確的，而是看似含糊的。模糊不清的演出可以幫助我們步入配角心境。

來賓：李鎮，中國電影資料館歷史學研究所副主任、副研究員

李鎮：只不過對於影片的闡述，主創人員來說是最合適的，我只能從一個學者的角度，可能將也是較為個人化的角度跟我們分享許多看法。可以說《孩子王》是第四代編劇經典作品當中最具思辨意識、最有人文野心的一部電影。整部經典作品也可能將是80二十世紀的電影裡頭最值得看的經典作品之一。這還是陳凱歌編劇他們最喜歡的一部電影。

影片《孩子王》片花

就像老杆兒在一場戲裡，在枯樹底下甩袖子，那代表什么？那是故事情節的什么？可能將我們用一句半句說不清楚，但是深入到人物靈魂層面的這時候，我們曉得那個人物可能將無所適從，或是是他的百無聊賴和懷疑一切，可能將還有一點童心未泯等等，那個動作附帶的思想感情是極為複雜多義的，它並非單一的，這就是現代的演出，並非和傳統的那般總是尤其精確。

關於模糊不清演出，《黑炮事件》中趙信件的扮演者劉子楓同學有過精細的科學研究，他的模糊不清演出方法論刊登過，有興趣的好友可以去知網上查。一部現代的經典作品，它要表達的東西一般來說是複雜的，有許多指向，也催生了多種不同讀解的可能將。所以編劇本人可能將有他們非常堅定的、要去批評、要去表達的東西，演出裡也有很明晰的東西，但是在一些地方也留有一些鬆弛的、自由的、可供想像和探討的東西。

我們在院校考研、考博時時常出此種題，第四代跟第六代之間你覺得有什么差別？只不過第四代內部差別說實話就非常大，但是即便還是有一個所謂“宏偉敘事”的說法，咱們今天現場有非常多年長的觀眾們，而且還是想請李同學再跟我們來聊一下，為什么第三代相對來說就較為抒情、意境，為什么到了第四代之後許多編劇就變為尤其的宏偉敘事，戴錦華同學也寫過該文，用“弒父”來形容兩代間的巨大差別，嗎說第四代和第三代影片意識中就不太一樣，得通過對父輩的“叛變”，就能在世界電影界當中顯現出來？宏偉那個詞我們該怎么理解？我們能融合影片當中的一些例子給大家去聊聊那個問題。

陳凱歌編劇拍出《孩子王》之後不論是在國內圈內，還是送至國外出席影展，觀眾們對經典作品的爭論都尤其大。這可能將也是第四代經典作品當中爭論最大的影片了。討厭的人討厭的不得了。我們假如感興趣可以看李翰祥寫過一則很長的該文，叫《我看》，不但寫下了《孩子王》的好，也寫下了當時爭論的狀態。李翰祥說了一句尤其值得回味如果：“陳凱歌曉得他不曉得的”。當時罵的人也許多，說整部經典作品節拍很慢太悶，難以理解。

9月5日，中國電影資料館尤其放映由陳凱歌編劇、謝園執導的經典影片《孩子王》（1987，復原），向謝園致敬。

中國人文裡頭為什么會有此種重複的東西，讓我們不斷的去重複它，不肯去超越它，它壓抑了心靈當中的許多東西。陳凱歌編劇就說那個老杆兒那個人物，他好就好在他只不過並不敢當一個同學，他是一個解放者，他去釋放孩子們的本性，他乾的這件事很了不起。

李鎮：當年有幸做過一次“孩子王”。

即使水土不服，我後來得了“纏腰龍”，不得不返回，我返回這個村莊的這時候，坐的是馬車還是牛車記不清楚了，小孩們就一路沿著路寫字，蹲在地上，墊著木頭，畫好就跑上來遞給我，要我講，好像我講的事情都會實現似的。說完了就再到一邊去畫，用的是書包裡作業本上撕下的紙，馬車還在往前走，別的小孩再跑上來遞給我畫，跟著車希望我說點什么，就這種一路送我走了很遠，我手上有厚厚的一疊畫。這可能將是我做過的最值得自豪的事情。一個小孩的天生的能力獲得肯定之後，他的心靈釋放出更讓人吃驚的熱量，他的畫裡有他的理想、他的天賦和所有的未來。只不過我沒做什么，我只是告訴自己：“你可以”“你較好”“你是自由的”。我那這時候沒看完《孩子王》。

沙丹：該片的攝影是第四代攝影大師顧長衛先生，他在電影裡還出演了吳幹事一角。之後我們復原《红高粱》的這時候有請到顧長衛先生來指導調色。未來假如有機會對《孩子王》做4K復原如果，我們希望能請到編劇和攝影指導蒞臨資料館一塊兒去做那個影片。近兩年，我們復原的《盗马贼》和《祝福》已連續入選戛納影展經典復原單元。《孩子王》只不過便是陳凱歌第二次入選戛納的主競賽單元，假如有機會如果希望能夠將《孩子王》復原版送返回戛納，我覺得也是很有象徵意義的一件事情。

在李鎮和沙丹三位同學對電影《孩子王》的娓娓敘說中，我們深情地懷念謝園先生，同時也回望這個理想主義的80二十世紀。

姜文在演第三代知名編劇謝飛的《本命年》時就加了一場戲，這場戲在電影劇本里頭是沒有的，就是他在家中獨處的這時候發呆，可能將掏出他賣的鞋子，是襪子還是褲衩來著，當做橡皮筋兒繃一繃，這叫什么意思？在傳統的演出當中這究竟代表什么？但是就在那場戲裡，我看見了一個有心靈有慾望的獨一無二的人。

謝園自陳《孩子王》是他最滿意的一部經典作品，他形容這部影片“單純、深情而深沉”，“它始終沒有特別強調個人，個人消化在大自然中，那個人不斷地反躬自問：我究竟是誰，我在做什么。一整部片子都在進行真摯的自我懺悔，每一人都有職責，都該負職責。”

（未完待續）

“當你真正把生活是什么提及特殊的高度，真正徹底明瞭這部電影的立意,你自然會覺著我們這種處理人物是合理的，自然會覺著‘老杆’那般去處世是精明的，它一點不失生活的真實，拿我們剛才說的這個攝影機，孩子王為什么不傷痛，為什么平淡，並非即使他性情冷漠，並非他隨欲而安，更沒有玩世不恭，而是，真真個在生活中見過很多醜惡，而且他平和”謝園就跟他探討了好久，最後總算理解了他要做什么。直觀說就是似悲似喜、如夢似幻、四大皆空。

謝園同學收到邀請之後，開始時表演也找不到感覺，他曉得那個題材是關於特殊二十世紀裡的一個知青，接著生活苦，接著有了一個新的任務去當鄉村幼兒園的同學，接著怎樣……而且他在表演那個戲的這時候，表演出了人物內心深處的傷痛。從傳統的表演邏輯上而言，他要刻畫某一情景當中一個典型人物。後來凱歌就說這種是失利的，即使它不用須是那般一個具體的人物，甚至不用表現出那個時代，無法表現出那個人物有傷痛。

老杆兒是個聖人之魂粘附一個凡人的皮膚上，接著去面對這個世界，看待心靈和人文的關係。影片要傳達這么一個東西，而且他不能表現得太具象，但謝園從畫像學上而言也一定得像個知青。難就難在似與不似之間，這個尤其寫實、不須要演出感的配角是非專業人士難以順利完成的，專業女演員可以做到，但也是個非常大的挑戰。他跟通常咱們以前看的影片裡的同學也不一樣，指甲吱楞著，鞋子髒成那般。拍這個戲的這時候謝園四個月不泡澡、不洗頭、不洗手，說頭上指甲都粘連了，就結為塊了，頭上那個泥多得啊，接著在三伏天的木星底下就晒著，晒得很黑，找這個人物的感覺，從形像上來貼近人物。

還有一個第一印象，我在那裡當藝術同學。我較為討厭寫字，但是我上學的這時候最希望藝術同學讓我們想畫什么畫什么，所以沒實現過。我要在那個村莊的幼兒園裡圓夢，我的藝術課讓孩子們想畫什么畫什么，不僅畫，我還要對自己畫的東西進行點評，而且我只找缺點說。孩子們最討厭的就是聽我講自己畫的畫，奇蹟就是孩子們進步得尤其快，凡是你誇過的缺點，下次會顯得遠遠超過你市場預期的更傑出。

我對三件事情第一印象尤其深。第二個，就是孩子們每晚中午會唱，聲音尤其響，抑揚頓挫，但是我不曉得他們在唱什么，聽起來就跟唸經一樣，我聽著指甲發毛。後來才曉得並非跳舞，而且每晚唱的內容也不一樣，有前一晚的語文、微積分或是其它專業課程，全都變為古蘭經一樣，靠此種形式拷貝到自己的皮膚裡頭。

李鎮：在大熒幕上的確是第二次。我覺得復原得尤其好。當年陳凱歌編劇拍完之後，在洗印那個環節，第二次送至西影廠洗印覺得很不理想，後來送至上海來洗，最後洗印的效果還是不太滿意，他跟觀眾們解釋過很數次。但是今天我看見咱們復原得不但圖像很清晰，色調也很適度。

沙丹：說實話儘管我們倆這么熟，我也是第二次曉得李老師他們也做過“孩子王”。

8月18日，知名錶演藝術家謝園先生因中風突發性，搶救無效，不幸逝世，享壽61歲。

《孩子王》是陳凱歌的第二部編劇經典作品，彙集了一代電影人的真摯與天賦。影片曾入選戛納主競賽提名，許多人指出本片是陳凱歌編劇甚至是第四代編劇的扛鼎之作。

我想分享一下我的經歷，1994年，相距現在並不太久，我在陝西夏縣一個叫東張村的地方有過短暫的支教。那是個偏遠的地方，下雪基本就別回家了，路都沒了，腿陷在深深地的爛泥裡他們拔不出來。幼兒園很破，《孩子王》是40多年前的故事情節，但是老杆的課室比我在東張村的要好許多，我的課室都是土牆，黑板就是土牆誣衊膩子，我在課室的椅子是個馬紮，桌子是很窄的條凳。上課時小學生和我都像蹲在地上好像。

編者按：

本場放映公益活動在開票後瞬間銷售一空，足見粉絲們對謝園、對《孩子王》的愛與熱誠。為的是填補沒有買到票的粉絲觀眾們的惋惜，我們尤其重新整理了映後對談實錄。當時到場參予的幸運粉絲們也不妨再來回顧一下。

下列是對談實錄。

由於篇幅較長，內容將分部份相繼發出，今天是第二部份。

整部經典作品在演出方面的確是很值得探討。當年主人公開始選的並非謝園同學，找的是一個非專業女演員，一個有過插隊經歷的，也曾當過學生的，就是像老杆兒一樣的人物。所有片場的人覺得他舉手投足一言一行活脫脫就是老杆兒。但是他並非女演員，攝影機一開，那個人在鏡頭面前就傻了，就不能做動作了，根本無法順利完成演出。